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[帕斯] 帕斯访谈录:人类非理性的部分:诗歌|“我们每人身上都有一个那喀索斯。我欣赏打破镜子的那喀索斯。”

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查看789 | 回复0 | 2020-5-15 15:49:29 | 显示全部楼层 |阅读模式

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奥克塔维奥·帕斯(Octavio Paz,1914.3.31~1998.4.19),墨西哥诗人散文家。生于墨西哥城。帕斯的创作融合了拉美本土文化及西班牙语系的文学传统,继承欧洲现代主义的形而上追索以及用语言创造自由境界的信念。1990年由于“他的作品充满激情,视野开阔,渗透着感悟的智慧并体现了完美的人道主义”而获得诺贝尔文学奖。

人类非理性的部分:诗歌
佩拉尔塔/帕斯
赵振江 译

问:“让我们从语言开始,这是您诗歌中反复出现的话题。您甚至曾对它们说:‘尖叫吧,婊子们’。”

答:“作家和语言的关系是争论的,战斗的,因为这是充满激情和爱欲的。记得贡戈拉的诗句吧:‘用笔如用情’。对诗人来说,语言是活的生灵,它们向我们挑战,将我们诱惑。”

问:“词汇和语言。诗人作诗时审视自己吗?”

答:“就像画家为自己作画时一样。以诗歌本身为题材的诗始于浪漫主义诗人。这是一种现代的态度,引进了‘我’,主体,其结果是:将批评引进了诗歌创作。”

问:“在字典以外,从本质上说,从最简单的形式上说,诗是什么?”

答:“有多种答案。答案取决于每个诗人,和每个读者。”

问:“您指的是质疑。难道这就是柏拉图要将诗人们驱逐出‘共和国’的理由吗?”

答:“对希腊人来说,诗人是神话的作者,而柏拉图反对神话。对诗歌的的敌意有其道德原因:诗歌是危险的,因为它体现了人的非理性部分,人的激情,人的欲望,人的梦想。诗人以其破坏社会秩序的人类情感塑造大体真实的人物和意象。突然之间,一部诗的神话,《堂璜》,变得比社会学的条文更真实。”

问:“现在还有人要驱逐他们吗?”

答:“在诗歌与现代社会的价值观之间存在着根本的对立。资本主义文化基本建立在实用的道德基础之上。而诗歌总是一种消耗,一种挥霍。资产阶级道德与诗歌道德是水火不容的,前者是节约的道德,而后者是奉献的道德,破费的道德。”

问:“有个问题:什么是诗人理想的天地;什么样的国家,什么样的空间,适合诗歌的生命力?”

答:“权力缩小到极至而想象力受到偏爱的地方。然而,幸运的是这理想的地方并不存在。尽管如此,诗歌还活着,艰难地活着。艰难困苦的生活,给了它生存和在社会权势面前说“不”的能力。当代所有伟大的诗人,都是不同形式的叛逆者,包括那些最顺从的诗人。聂鲁达,他成了左的顺从者。或者博尔赫斯,他是保守派。

问:“有人辩解并肯定说艺术是无用的。诗歌的用途是什么?我还要问,哪里是诗人理想的天地?”

答:“理想的地方是,在那里实用性不再是社会的最高价值,而想象力—欲望—则是基本价值之一。诗歌的用途就是让我们想起那些无用的事物的最大用途。性爱的激情,自由,欣赏,对权势说‘不’的能力。我们称之为情感世界的一切,包括最黑的,都是诗歌的原材料,当然也少不了欢乐,生存的欢乐。还有无私的欣赏。

问:“您讲的这一切都很好,不过还是……”

答:“还是没用。从社会的观点看,没用,是没用。诗歌的用途在于赞扬那种从表面上看没用但却是人类本质的东西。”

问:“诗人是没用的吗?”

答:“诗人,随便哪一位诗人,都会说:他真正讲述的东西是无法估量的。诗歌表达某些无法应用的体验。面对死亡的迷惑。或者面对生命的迷惑,同样是强大而又无用的。”

问:“有些读者,在生存危机的时刻,总是去接近诗歌。读过诗歌之后,精神状态就会发生变化。”

答:“您说得对。战争年代,人们更多地读诗歌。恋爱时,读诗歌;有危险时,面对死亡时,人们都会读诗歌。诗歌的用途就在于此。”

问:“诗人,是靠感觉,还是靠直觉?俗话说诗人感觉的比思考的多……”

答:“数学家和诗人的基本品质都是直觉。诗人区别于哲学家和科学家的是,思想与情感在诗歌中融为一体。思想体现在语句、比喻、戏剧或美术形象中。我所说的诗人,也包括小说家和戏剧家,他们同样是诗人,只是形式不同而已。”

问:“比如,当一个人说:‘这个人在用胃思考’,这是什么意思呢?”

答:“这是一个意象,一个比喻,它使一个人的行为与品格和他的个人利益等同起来。这同样可以用一个心理学和社会学的描写来表达。莎士比亚没有描写野心,而是通过一个充满激情的具体的人物——麦克贝斯来体现的。”

问:“现在说到政治的话题了,关于承诺派诗歌、政治诗歌也是一个问题。”

答:“把诗歌与宣传混为一谈是让人无法接受的。既然我拒绝作公共广告,同样也拒绝作政治宣传诗歌。在二十世纪,不幸的是人们企图——而且有时是做到了——让诗人们服从于某个政党的旨意。这是一种摧残:现代艺术是作为教会、政权和社会道德的叛逆而诞生的。可现在,二十世纪,竟然将“社会主义现实主义”强加给我们!而且必须是一种正面肯定的现实主义。现实主义从来就是批判的。他们想以这个教条的名义使艺术屈服。社会主义现实主义的艺术几乎没留下什么一流的东西,相反却糟践了许多诗人。有些得以幸免,是因为他们的才华比他们的意识更强大。

问:“请举例。”

答:“玛雅可夫斯基、聂鲁达和巴略霍。与他们相反的是庞德

问:“您提到巴略霍,可我记得您献给西班牙的一首诗:同志,你牺牲 / 在世界燃烧的黎明。这就是一首社会性的诗。”

答:“不错:是一首青年时代的诗。那或许是一个美学的失误,尽管我不否认促使我创作它的冲动。因此,我将它收入我的诗作汇编。另外,我的诗歌是对我的某些生活境遇的回应(或对应),而那些境遇往往具有政治色彩。诗歌来源于社会,是用语言——社会的灵魂写成的。如果说人身上有什么集体的东西,那就是语言:一种共同的财产。这是真正的共同财产。用语言写成的诗一定会与集体的情感、集体的形态发生关联,这是自然的。”

问:“您不断修改、重写《假释的自由》。为什么?”

答:“出于诗歌方面的理由。为了忠于我自己。修改是为了把事情说得更清楚。如此而已。”

问:“《鹰还是太阳》呢,您没改过。又是为什么?”

答:“我觉得它是写得好的。它说了我想说的东西。人总是渴求完美。要完善自己写过的东西是合情合理的。当然,作者并不是作品的主人。第一个版本或许比最后一个版本还好。对读者来说,或许不完美更好、更生动。”

问:“您说作者不是作品的主人。我想问您留下的是什么:诗人还是诗作?诗人们往往会成为自己或自己作品的人物……”

答:“如果诗人受其人物的摆布那就糟了,因为那时作品就毁了,甚至就完了。有许多诗人和画家吞噬了自己的作品。萨尔瓦多·达利就是一例。另一位是迭戈·里维拉。”

问:“奥克塔维奥·帕斯如何看待自己?”

答:“我只能回答说我欣赏那些消失在自己作品后面的诗人。他们是真正的大师。的确,任何作品中都有自恋倾向。我们每人身上都有一个那喀索斯。我欣赏打破镜子的那喀索斯。

问:“我们谈谈《运动中的诗歌》吧,1966年出版的诗选,您参与了出版工作。一部没有将豪尔赫·库埃斯塔收入在内的选集。倘若做修订的话……”

答:“这部选集是诸多标准妥协的产物。这部书是由阿里· 楚玛塞罗、何塞·埃米里奥·帕切科、奥麦罗和我编的。我承认漏掉了几位诗人。最明显的的就是漏掉了豪尔赫·库埃斯塔。我不认为他是一个伟大的诗人;但他是一个伟大的天才,他写的诗歌流畅、有深度。库埃斯塔是一位毋庸置疑的诗人……一位抽象的诗人。对我来说,这是一个失误。诗歌是思想在一种形式上的体现。尤其是库埃斯塔,他是诗人之师。其他的疏漏吗?依我之见,两个:曼努埃尔·蓬塞神甫和内夫塔利·贝尔特兰,他们被不公正地忘记了。也有其他的遗漏。这是不可避免的。这就是选集的命运。”

问:“二十年过去了。诗歌有了变化。”

答:“是的。诗歌全貌有了变化。出现了两代诗人,或者像哈维尔·比亚鲁蒂亚所说的,两个诗人群体。一个群体由四十岁以上的诗人组成,另一个群体刚满三十岁。这两组诗人都没入选《运动中的诗歌》。”

问:“您会编一个新的集子吗?”

答:“不会。《运动中的诗歌》是一个历史性的选集,体现了一个时期的情趣。不管有多少缺憾,它曾经是而且至今依然是一本好书。现在应该编一部《墨西哥新诗选》。墨西哥的诗歌运动是很丰富的。或许是西班牙语中最丰富多彩的。我不是说在西班牙、阿根廷、乌拉圭或智利没有好的诗人,而是没有墨西哥的多样性。墨西哥文学处于一个很好的时期。每个时代都应该发现自己的经典诗人,每个诗人都应发现自己的前辈,每一代诗人都应当编自己的选集。”

问:“您谈到比亚鲁蒂亚和‘代’,谈到群体,谈到‘帮派’……”

答:“‘帮派’这个词是很糟糕的。它将近乎高尚的文学社团与下流的社会渣滓混淆起来。”

问:“好吧,我们取消这个词……”

答:“不用:您这个词用得好,是该讨论一下这个词了。在我们的文学词汇中有两个糟糕的字眼:‘帮派’与‘爆炸’。后者是一个商业词汇,而前者是指犯罪团伙的。文学与犯罪毫不相干,尽管有些伟大的诗人曾是罪犯,如维永*。”

问:“我们回到比亚鲁蒂亚、‘代’和‘群体’,它们一向存在吗?”

答:“群体的存在是自然的,而且是健康的。没有群体,就没有文学的生命。群体意味着杂志、美学倾向、情趣或意识上的相近。如果只有一个群体,一切都会显得单调乏味,文学就会枯萎。幸亏并非如此。更何况在每个群体内,存在着不同的甚至截然相反的个人。文学是由人创造的。群体与个体的存在是再合理合法不过的了。不合理的是另一种现象:不允许旁人存在。”

问:“人们说《回归》杂志是一个群体。人们会谈论卡洛斯·蒙西瓦伊斯派或内克索斯派,埃克托尔·阿吉拉尔·卡敏派,或别的什么派……”

答:“就群体这个词的本意而言,《回归》杂志是一个群体。人所共知的美学、哲学和政治上的相近将我们联系在一起。这种相近实际上并不是一种学说,而只是一种泛泛的倾向在指引我们。《回归》并不是封闭的:进入自由。不过,应得到其他成员的尊重与认可。”

问:“您对其他的群体怎么看呢?”

答:“我与他们没有共识。但是在那些群体中,有的作品和个人,我非常敬重。人们可以赞赏一个人的才华而不同意他的主张。幸运的是文学不仅仅是由思想而是由作品构成的:在这一点上应有共识。”

问:“尽管此次采访基本是谈文学的,但无法回避的是人们总要向奥克塔维奥·帕斯提出有关政治的问题。对谈论政治,奥克塔维奥·帕斯是否已经厌烦了?”

答:“我从不谴责那些不谈论政治的作家。有些我更加敬重并喜爱的作家,他们拒绝发表政见。不过,我这一代人天生与政治有缘,作为公民,我有这种天职。在此我要强调一种本质的东西:我所谈的政治只是一些见解。见解的世界是最容易受谬误摆布的。我一向愿意对自己诚实,怎么想就怎么说;从不企图做真理的主人。我认为,在一个近乎民主与现代的社会,通过精神思考,是最好的参与方式之一。我最崇敬的作家,是那些勇敢地、坦诚地对其所属的政党和组织进行批评的作家在西班牙统治下保护印第安人的拉斯加萨斯,令人尊敬。撰写《背叛的革命》时的托洛斯基,堪称楷模。别忘了我出身于墨西哥一个很古老的家族,我的祖父,伊雷内奥·帕斯,和我的父亲,都参与政治生活。我的政治使命感有点遗传。只是不要把政治使命感与政治行动混为一谈:我从不积极参与政治;我有政治见解并将它公诸于众,仅此而已。”

问:“我们谈谈您的散文诗歌。”

答:“我不喜欢散文诗歌的说法。我写散文,也用散文写诗。不同文学门类之间的相互感染是健康的。诗歌需要适当剂量的散文;诗歌的效果可以用其自然吸收的散文含量来衡量。反之:优秀的散文应有一定的诗歌含量。比如博尔赫斯散文,那是诗人的散文。”

问:“科塔萨尔的散文呢?”

答:“也是。”

问:“可他不是一个伟大的诗人。”

答:“对。胡里奥不是伟大的诗人。他最好的作品是短篇小说。”

问:“还有回忆录,奥克塔维奥先生,您从没想过写回忆录,谈谈您的朋友、您所认识的作家群体和您个人的生活吗?”

答:“我只是想过……对了,我晓得了,在我们的语言中需要回忆录。”

问:“让我们来谈谈《内心之树》,您最新的诗集。”

答:“像几乎所有的诗集那样,这是一本由逐渐积累起来的有感而发的诗歌组成的书。因此叫做《内心之树》。然而这并不是说他没有固定的形式。恰恰相反:它由五部分组成,而且互有联系。第一部分的轴心是面对自身、面对时间的诗人‘我’。第五部分,即最后一部分由情诗组成,也就是说,其轴心是‘你’。第二部分的诗歌是关于人类的另一种伟大情感——友谊以及我们生活的另一种伟大现实——城市的。或者说:第二部分的主题是‘我们’。第四部分作品的题材是我所敬仰的几位画家;又是‘我们’,但不是友情的‘我们’,而是艺术的‘我们’。最后,第三部分,全书的中心,其诗作的主题是死亡。其中有一首是从忘却中拯救出来的在我迷惘时对墨西哥谷地的怀念。这样,该书的形式与一个人的形象相对应,像树一样,有根、干、枝、叶……”

问:“最后一个问题。如果叫您在自己的作品中选一首诗,您会选哪一首?”

答:“一个诗人无法回答这个问题。我们总是犯错误。您还记得塞万提斯以为他最好的作品是《佩西莱斯和塞吉斯蒙达历险记》而不是《堂吉诃德》吧。倘若有五六首诗能代代相传,不被未来的读者所遗忘,我就很欣慰了。能够像我阅读某些诗人那样为人们所阅读。仅此而已。”

(选自佩拉尔塔的帕斯访谈录《诗人在自己的土地上》,赵振江译)


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