写诗的硬汉——西恩·潘采访查尔斯·布考斯基

写诗的硬汉——西恩·潘采访查尔斯·布考斯基

演员西恩·潘和诗人查尔斯·布考斯基

写诗的硬汉——西恩·潘采访查尔斯·布考斯基

译｜徐淳刚

编者按：《时代》杂志称作家查尔斯·布考斯基是“美国下层社会的桂冠诗人”。而在欧洲，笔者发现他的崇拜者多不胜数。今天，他是美国在世界上被翻译、阅读最为广泛的作家。仅在德国他的作品销量就超过220万册。

现年66岁的布考斯基已写了32本诗集，5部短篇小说和4部长篇小说。他最著名的作品是《黑麦火腿》，《女人》，《热水音乐》，《无北之南》，《邮局》，《故事集：普通人的疯狂》，《烽火连天》和《爱是地狱的冥犬》。他最新的诗集名叫《你偶尔孤独，自有道理》。

今年秋天，他的第一个剧本被拍成电影《酒鬼》，将在全国上映。主演米基·洛克和费·唐娜薇，导演巴贝特·施罗德，出品人弗朗西斯·福特·科波拉。电影讲述早年作家布考斯基的自传性故事。《酒鬼》的两位主角，亨利和旺达，据布考斯基说，“他们竭尽全力去逃避绝大多数美国人防腐处理般的生活方式”。“这是可怕的欲望，不惜任何代价用以存在，无论以他们自己的生活还是别人的生活为代价。亨利和旺达拒绝接受行尸走肉的默许。这部影片专注于他们无畏的疯狂。”

我们请演员、诗人西恩·潘采访布考斯基，专注于这位了不起的人物自身的无畏的疯狂。

1920年查尔斯·布考斯基生于德国安德纳赫，3岁时迁居美国，在洛杉矶长大。目前他和妻子琳达住在加利福尼亚州圣佩德罗。一个臭名昭著的酒鬼，好斗者，好色之徒，热内和萨特都称他是“美国最好的诗人”，他的朋友们则直呼其名汉克。

《采访》杂志，1987年9月

关于酒吧：

别再谈什么酒吧。它已完全不属于我。现在，当我走进酒吧，简直让我作呕。我见过那么多东西，真他妈的多啊——这些东西你知道，当你年轻时，你喜欢和某个家伙扳手腕儿，你知道你在装他妈的男子汉——想把娘们儿搞到手——现在我这把年纪，这些都不需要了。我走进酒吧只是去撒尿。在酒吧太多年了。进去只会让人受不了，我会走出门，一阵呕吐。

关于酒精：

酒精可能是你来到这世上最了不起的东西——反正和我匹配。对……这是天底下最了不起的两个东西。所以……我们形影不离。对于大多数人，这绝对是毁灭，而我完全不同。我喝醉时可以写出所有更棒的东西。即使和女人谈情说爱，你知道，我也总是沉默寡言。所以酒精让我过性生活，让我更自由。这是一种释放，因为我差不多是一个羞涩的人，孤僻的人，酒精让我成为这样的英雄，穿越时空，做所有胆大妄为的事……所以我喜欢它……真的。

关于抽烟：

我喜欢抽烟。烟和酒精互相抗衡。我经常酒醒就抽烟，你知道，抽那么多烟，你的两只手都是黄的，瞧，就像戴着手套……几乎是褐色的……而你会说，“哦，他妈的，我的肺看起来会是什么样子？哦，天哪！”

关于打斗：

最好的感觉是，你意想不到地放倒了一个家伙。有一次我和一个家伙打斗，他很废话。我说，“好啊，我们出去。”他根本不是对手——放倒他很容易。他躺在地上。鼻子流血，满身狼藉。他说，“天哪，你慢慢腾腾，伙计。我还以为放倒你很容易——该死的决斗开始了——我根本看不见你的拳头，你他妈太快了。怎么搞的?”我说，“我不知道伙计。反正就这样。”你反败为胜。反败为胜是因为抓住了时机。

我的猫贝克，是个斗士。有时它会被打伤，但它永远是赢家。我教给它这一切，你知道……出其不意，声东击西。

关于猫：

身边有一堆猫挺好。如果你心情不好，只要看看猫，心情就会好起来，因为它们原原本本知道一切。没有什么能让它们激动。它们就是知道。它们是救世主。你养的猫越多，你的命越长。如果你养100只猫，会比你养10只猫命长10倍。有一天这将被发现，人们会养1000只猫而且永远活着。这真可笑。

关于女人和性：

我称她们是抱怨的机器。对她们来说，一个男人做的事从来都没对过。而男人，当女人在那儿歇斯底里……得了吧。我得出去，坐进车开走，随便去哪儿。随便在哪儿要一杯咖啡。什么都行，只要不是另一个女人。我猜她们只是体格不同，对不对？（现在他正交好运呢。）又是歇斯底里……她们走了。你也离开，她们不理解。（一个高大女人的尖叫：）“你要去哪儿？”“我要离开这该死的地方，宝贝儿！”她们以为我仇恨女人，但我不是。很多话无凭无据。她们只是听说“布考斯基是个大男子主义的猪，”但她们从不问这话的出处。当然，有时我让女人看起来不爽，其实我让男人看起来也不爽。我自己看自己都不爽。如果我真的以为什么不好，我会说不好——无论男人，女人，孩子，狗。女人如此敏感，她们以为她们都是挑出来的。那是她们的问题。

关于初夜：

第一次太他妈奇怪了——我根本不懂——她教我舔阴，净是这些操蛋事。我什么都不懂。她说，“你知道，汉克，你是了不起的作家，可你他妈的不懂女人！”“你什么意思？我已操过很多女人。”“不，你不懂。让我教你。”我说，“行啊。”她说，“你是个好学生，进步很快。”就这样——（他有点不太自然。不是因为细节，而是因为回忆的伤感。）但是所有舔过的他妈的屄都是值得的。我喜欢取悦她们，不过——全都高估了，伙计。如果你没有得手，性就是一个很了不起的东西。

关于艾滋病和婚前性爱：

我只是经常插入又抽出。我不知道，这真是精神恍惚，他妈的恍惚，我只是操，操（大笑）……真的！（大笑）而女人，你知道，你只要说几句话，抓住她们的手腕说，“来吧，宝贝儿”，将她们带进卧室操。她们会顺从你，伙计。当你找到了节奏，你就只管操。外面有那么多孤独的女人，伙计。她们看起来还行，只是没有联系过。她们独自坐在那儿，或去上班，回家……能有男人操对她们来说是大事。如果一个男人闲坐着，喝酒聊天，你知道，这是消遣。这就对了……我很幸运。摩登女郎啊……她们可不会给你缝衣服……别提啦。

关于写作：

我从一个强奸小女孩的强奸犯的角度写了一个短篇小说。于是有人指控我。我接受了审查。他们问，“你喜欢强奸小女孩？”我说，“当然不是。我是在忠实地展示生活。”我因这些狗屁事情惹了很多麻烦。当然，麻烦也促进了书的销售。但我的底线是，我的写作只是为我。（他将手里的烟凑近嘴巴深吸了一口）就像这样。“深吸”是为我，烟灰要弹进烟缸……出版也一样。

我从不在白天写作。这就像你脱光了在商场乱跑。谁都能看见。而在晚上……你可以施展神奇的……魔法。

关于诗歌：

我一直记得中学时在校园里，当有人提到“诗人”或“诗歌”，所有的小家伙都会起哄，嘲笑。我明白，因为全是虚假的作品。数百年来的诗歌都是虚假的，势利的，近亲交配的。太繁琐。太矫揉造作。简直是堆垃圾。数百年来的诗歌几乎全是垃圾。全是骗子，假的。

不要误会，还是有极少数优秀的诗人。有位中国诗人叫李白。他可以把很多现实或激情的感觉用四五行诗表达出来， 比那些动辄十二三页的狗屎棒多了。他也爱喝酒。他总是把他的诗投入火中，沿江而下，喝酒。皇帝喜欢他，因为他们知道他说什么……不过，当然了，他只烧他的坏诗。（大笑）

我一直试图写的，恕我直言，是工厂工人生活的方方面面，比如当他下班回家，面对尖叫的妻子。普通人生存的基本现实……数百来的诗歌几乎从不提这些。正是这一点让我失望，说数百年来的诗是狗屎。这是诗的耻辱。

关于赛利纳：

第一次读赛利纳，我躺在床上吃着一大盒利兹饼干。我边读边吃利兹饼干，边读边笑，边吃利兹饼干。我读完了整部小说。利兹饼干也吃完了，伙计。我起身去喝水，伙计。你见过我这样。我动不了。一个好作家能让你这样。他几乎会杀了你……坏作家也是。

关于莎士比亚：

莎士比亚被高估了，不值一读。但是人们不希望听到这个。你看，你不能诋毁神殿。莎士比亚流传了数百年。你可以说：“这是一个糟糕的演员！”但你不能说莎士比亚是狗屎。身边的某种东西时间越长，势利小人就会像亚口鱼一样吸附它。当势利小人们感到什么东西是安全的……他们就会重视。那一刻你告诉他们真相，他们会气得发狂。他们不能理解。这是在攻击他们自身的思维。他们讨厌我。

关于最喜欢的读物：

我看了《国家调查》，有个问题是，“你丈夫是个同性恋吗？”琳达对我说，“你的声音像同性恋！”我说，“哦，是吧。我一直都想知道。”（笑）这篇文章说，“他拔他的眉毛吗？”我想，我操！我从未这样做过。现在我知道我是什么。我拔自己的眉毛……我是个同性恋！好吧。不错，就让《国家调查》告诉我我是什么好了。

关于幽默和死亡：

非常少。最后一位最棒的幽默作家是个叫詹姆斯·瑟伯的家伙。但他的技巧如此高超，人们几乎难以觉察。现在，世人都叫这家伙什么心理学家或精神医生。他写男女之事，你知道，人们看到的东西。他是万丹灵药。他的幽默如此逼真，你几乎要疯狂大笑尖叫。除了瑟伯，我想不出有任何人……我只是读出了一点感觉。我所感觉到的不能叫幽默。我称之为“可笑的边缘”。我几乎迷上了可笑的边缘。不管发生了什么……都是可笑的。几乎一切都是可笑的。你知道，我们天天拉屎。这是可笑的。难道你不觉得吗？我们一直得撒尿，把吃的塞进嘴里，从耳朵里掏出耳垢，头发？我们不得不抓破自己。真是丑陋而愚蠢，明白吧？奶头没有用，除非……

你知道，我们是怪物。如果我们真能看清这一点，就会爱自己……我们认识到的多么可笑啊，我们的肠子缠绕，屎在其中慢慢蠕动，这时我们含情脉脉地说“我爱你”，我们的身体在分解，变成屎，我们从来不会在人跟前放屁。这都是可笑的边缘……

然后，我们死了。但死亡并没有赢得我们。它没有出示任何凭证——我们已出示了一切。伴随着出生，我们赢得了生活吗？根本不是，但我们肯定抓住了生活这个混蛋……我讨厌它。我讨厌死亡。我讨厌生活。我讨厌夹在死亡和生活之间。你知道我已经自杀过多少次？（琳达问，“真试过？”）让我活着吧，我才66岁。依然在尝试。

当你有了自杀的念头，就没有什么能阻止你……除非在赛场上失利。反正那会让你烦恼。为什么？因为你是在用脑而不是用心。我从来没骑过马，我对马不感兴趣，因为这是一个有选择的……正确或错误的过程。

关于赛马：

我试着让我的生活在赛道上滞留一段时间。这很痛苦。但也让人兴奋。一切都处于危险之中——钱——所有东西。但是，你往往过于谨慎了……这是不同的。

有一次我在弯道上坐下来。赛道上的十二匹马并排挤在一起，看起来非常刺激。我看到那些大马撅起或垂下的屁股。它们显得很野。我看着那些马，心想，“这太疯狂了，疯狂死了！”但是有些日子，你赢了四五百美元，或赢了八九场比赛，你觉得自己像上帝，你无所不知。这一切都是联系在一起的。

（然后他问起我来：）

查尔斯·布考斯基：你的日子都过得不好，是吗？

西恩·潘：不是。

查尔斯·布考斯基：有些好？

西恩·潘：是的。

查尔斯·布考斯基：很多都不好？

西恩·潘：是的。

（停顿了一会儿，是惊讶的笑声）

查尔斯布考斯基：我还以为你会说，“只有几天……”太让人失望了！

关于人群：

我并不是总看人。这令人不安。他们说如果你长时间地看一个人，你会变得和他一样。可怜的琳达。

大多数人与我无关。他们不能让我满足，只能让我空虚。没有人值得我钦佩。我有这样的问题……我在撒谎，但请相信我，这是真的。

赛道上的服务员很好。有时我要离开赛道，他会问，“喂，干吗去，伙计？”我会说，“妈的，我想杀了对手……举起白旗，伙计。我已经赢了。”他会说，“哦，不！来吧伙计！我会告诉你为什么。今晚让我们出去喝酒。可以快活一把，可以舔阴。”我会说，“弗兰克，让我好好想想。”他会说，“你知道，事情越糟糕，我这人越明智。”我会说，“你必须做个非常明智的人，弗兰克。”他会说，“你明白，我们年轻时互不相识，这是好事。”我会说，“是啊，弗兰克。要是认识，我们就都蹲过监狱。”“没错！”他说。

关于在赛马场被认出：

一天我坐在那儿感到有人盯着我。我知道会发生什么。所以我站起来走，你知道吗？而那个人说，“打扰你一下？”我说，“嗯，请讲！”他说，“你是布考斯基吗？”我说，“不是！”他说，“我猜人们随时都会问你，不是吗？”我说，“对！”我走开了。你知道，我们之前讨论过这个。没有什么像隐私一样。你知道，我喜欢他们。他们那么喜欢我的书挺好……但我不是书，知道吗？我是写书的人，可我不想让他们靠近我，掷玫瑰或什么东西给我。我希望他们让我喘口气儿。他们想和我出去玩玩。他们出现时我会带来一些妓女，狂热的音乐，我会和谁打架……你知道吗？他们读我的故事！妈的，这些事发生在二三十年前，伙计！

关于名声：

它是一个破坏者。它是妓女，婊子，始终是破坏者。我尝到过甜头，因为我在欧洲非常知名而在这里默默无闻。我是最幸运的男人之一。我是幸运儿。名声真的很麻烦。它是用以衡量的共同点，如果头脑的水平相当低。它毫无价值。一个挑剔的读者要好很多。

关于孤独：

我从不孤独。我呆在一个房间——有过自杀的念头。我一直郁闷。我感觉可怕——可怕超越一切——但我从未感到会有另一个人走进来，治愈我的烦恼……或者随便几个人走进房间。换句话说，孤独从未困扰过我，因为我总是有这样的烦恼，渴望独处。在一个聚会上，或满是欢呼的人群的球场上，我可能感到孤独。我会引用易卜生，“最强者最孤独。”我从未想过，“嗯，一些漂亮的金发女郎会来我这儿，给我件操逼的活儿，揉搓我的蛋，我会感觉爽。”不，那无济于事。你知道那种典型的人，“哇，这是星期五晚上，你打算干什么？就坐这儿？”嗯，是啊。因为出去没什么事儿。太愚蠢了。愚蠢的人和愚蠢的人打交道。这让他们更愚蠢。我从未因工作而熬到深夜。我藏身酒吧，因为我不想藏身工厂。这就是全部。为千百万人感到遗憾，但是我从未孤独过。我喜欢我自己。大不了我跟自己玩。我们继续喝酒！

关于闲暇：

这非常重要——如果有闲暇的时间。步调是本质。在重要的时刻，根本没有完全的停止和无所事事，否则你会失去一切。无论你是个演员，做任何事，或是个家庭主妇……在快感之间必然有了不起的停顿，在那时你完全可以无所事事。你只要躺在床上，盯着天花板。这非常非常重要……就这样完全无所事事，非常非常重要。现代社会，有多少人能做到这一点？太少了。这就是为什么所有的人都显得疯狂、沮丧、愤怒或仇恨。过去，在我结婚或者认识了很多娘们儿之前，我拉上所有的窗帘上床睡个三四天。我起来拉屎。吃完一罐豆子又回床上睡个三四天。然后我穿衣，走到外面，阳光灿烂，喧嚣一片。我感觉到强大，像一块充满电的电池。但你知道第一件让人郁闷的事吗？我在人行道上看到的第一张人脸，就是在那儿我失去了一半的电量。这巨大的、空洞的、黯哑的、绝情的脸，朝着资本主义使劲儿冲去——真是苦逼。而你走了“哦哦哦！那走了一半的路。”但这依然是值得的，我再走一半。所以，嗯，是得有闲暇。我不是说要有深刻的思想。我是说完全可以没有思想。没有进步的思想，没有任何足以促进你自身的思想。就像……一只鼻涕虫。挺漂亮。

关于美：

没有什么东西能像美一样，尤其是在人脸上……也就是我们所说的面相。这完全是数学化的以及想像的对称。比如说吧，如果鼻梁不够挺直，侧脸就显得时髦，如果耳垂不太大，如果头发很长……这是普遍的幻想。人们以为某些脸孔漂亮，但是，真正来说，在最终的估量中，又不是。这是一个关于0的方程。“真美”的由来，当然在于性格。不必通过眉毛的修整。所以我对很多女人说她们漂亮……见鬼，就像望着一碗汤。

关于丑：

没有什么东西能像丑一样。有一种东西叫“畸形”，但是外在的“丑陋”并不存在……我说过。

关于很久以前：

那是个冬天。我想当作家，在洛杉矶快饿死了。三四天没吃东西。所以我说，“我想要一大包爆米花。”天哪，我好长时间没吃这种东西了，它太好吃了。你知道吗，每一个核，都是一块牛排啊！我细嚼慢咽，爆米花落进我可怜的胃，我的胃会说，“谢谢谢谢谢谢！”我仿佛身在天堂，走着走着，遇见两个路过的家伙，他们一个对另一个说，“耶稣基督！”另一个说，“怎么啦？”“你有没有看到那个家伙在吃爆米花？上帝啊，太可怕啦！”这样我对剩下的爆米花没胃口了。我想，你这是什么意思，“可怕吗？”我这会儿在天堂。我猜我有点脏。他们总会对一个糟糕的家伙这样说。

关于报道：

我有点喜欢被人攻击。“布考斯基真恶心！”这让我发笑。你知道，我喜欢这样。“哦，他是个可怕的作家！”我笑得更开了。我从这些事情中得到满足。当一个家伙告诉我，“嘿，你知道，他们在类似这样的大学里教着你，”我就不说了。我不知道……接受太多的东西是可怕的。你总感觉有些事你做错了。

我对说我不好的事情感兴趣。这促进了书的销售，而且让我感到罪恶。我不喜欢感觉良好，因为我自身很好。但罪恶怎么说？对。它带来了另一个层面的东西。（举起他左手的小指……）看到这个指头了吗？（那个指头似乎在痉挛，像一个倒着的“L”。）有天晚上我喝大了，弄坏了它。不知怎么搞的，但是……我猜是没放好位置。但它还是可以按“a”键（在他的打字机上）而且……他妈的……它让我有性格。瞧，我现在有了性格和层面。（他笑起来。）

关于勇气：

大多数所谓勇敢的人缺乏想像力。仿佛难以设想，如果事情做错了会发生什么。真正的勇气胜过他们的想像力，做他们必须做的事。

关于恐惧：

这我一点儿都不知道。（他大笑）

关于暴力：

我认为暴力往往被曲解了。有些暴力是必要的。对于所有人来讲，我们的精力需要一个出口。如果精力受到制约，我们会发疯。我们想要的终极的平静不在一个理想之所。从某个角度说，并非命中注定。这就是为什么我喜欢看拳击比赛。为什么在我年轻时，喜欢在暗巷里打斗。“光荣释放精力”，有时也被称作暴力。存在“有趣的疯狂”和“恶心的疯狂”。暴力的形式有好有坏。所以，这实际上是一个不确切的术语。让别人不要牺牲太多就行了。

关于身体的疼痛：

当我还是个孩子，他们经常训练我。我长着这些大疖子，得强忍着身体的疼痛。在综合医院时，他们训练去了，一个家伙走了进来，他说，“我没见过谁挨针还这么镇定。”这不是勇敢——如果身体上过于痛苦，你会变温和——这是一个过程，一种调整。精神上的痛苦无法调整。去他娘的。

关于精神病学：

精神病人得到的是什么？一张账单。

我认为精神病医生和病人之间的问题是，精神病医生照本宣科，而病人就医是因为他或她在生活中的实际遭遇。就算哪本书有一定的见解，可翻来翻去都一样，而每个病人却有细微的差别。在他们身上有比书里更多的个人问题。明白吧？有太多的疯子去看医生是因为听说“每小时××美元，铃响即止”。光这就可以把一个快疯的人整疯。他们刚刚放开，感觉好些，精神病医生就说，“护士，约他下一次的时间。”他们白花冤枉钱，那价钱本来就有问题。这世道就他妈这样。那个家伙出来扎你的屁股，不是想治好你。而是想赚钱。铃一响，就又走进来一个“傻子”。现在敏感的“傻子”能意识到，铃一响，他就被骗了。没规定说治疗一个疯子需要多长时间，得花多钱。我见过的大多数精神病医生自己就在理智的边缘。但他们觉得很舒坦……我想他们都很舒坦。我想病人只愿意自己看起来有点疯，不想太疯。啊啊啊（厌烦）精神病医生全都是废物！下一个问题？

关于信念：

有信念当然好。不过别和我扯上关系。和永生的信念相比，我对当个管道工更有信心。管道工是个好工作，他们让屎尿畅通。

关于愤世嫉俗：

我始终因愤世嫉俗而受人指责。我想愤世嫉俗是颗酸葡萄。愤世嫉俗也是个弱东西。它的意思是：“一切都是错误的！一切都是错误的！”你明白？“这不正确，那也不对！”愤世嫉俗就是一个人始终表现的无法适应当时环境的虚弱。对，愤世嫉俗肯定是虚弱，就像乐观向上一样。“太阳照耀，鸟儿歌唱——笑一个。”这也是胡说。真相藏在这两者之间。是什么，就是什么。所以你无法掌握它……真遗憾。

关于传统道德：

也许没有地狱，但审判者可以创造一个。我想人都不用教。任何事都不用教。你可以通过发生在你身上的事，知道你将作何反应。用一个奇怪的词来举例子……“善”。我不知道它是怎么来的，但我感觉我们每个人都有“善”的临界点。我不相信上帝，但我相信这个“善”会像管子一样通行于我们的身体。它可以培养。就像高速公路塞车，一个陌生人给你指了条可以绕走的小道，总是很神奇……它带给你希望。

关于被采访：

这就像在旮旯被逮到。很尴尬。所以我并不总是说真话。我喜欢绕弯子，开玩笑，也会为了娱乐或瞎扯散布一些传言。所以如果你想了解我，千万别看采访。这个采访别当真。

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