“对神圣之物的洞察”：米沃什访谈

显示全部楼层 · 2020-2-29 18:29:25

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“对神圣之物的洞察”：米沃什访谈

切斯瓦夫·米沃什（Czesław Miłosz，1911-2004），美籍波兰诗人、散文家、文学史家。1911年6月30日，切斯瓦夫·米沃什生于立陶宛维尔诺。曾参加左派抵抗组织，从事反法西斯活动。后任波兰驻美国、法国外交官。1951年向法国申请政治避难，1970年加入美国国籍。1980年获诺贝尔文学奖，主要作品有《被禁锢的头脑》、《伊斯河谷》、《个人的义务》、《务尔罗的土地》等。2004年8月14日，米沃什在波兰克拉科夫的家中逝世，享年93岁。

“对神圣之物的洞察”：米沃什访谈

切斯瓦夫·米沃什辛西娅·L·赫文李以亮译

已故俄罗斯诗人约瑟夫·布罗茨基称切斯瓦夫·米沃什为在世的最伟大诗人，赞扬他“拥有一个严厉而强大的头脑，其强度让人想到只有那些圣经人物才能与之相比，最合适的就是约伯”。正是这种强度吸引了众多记者、学者和崇拜者来到伯克利的灰熊山，诺贝尔奖桂冠诗人已在此安家几十年，他的居所是一个都铎式建筑风格的小别墅，掩映在常春藤和树木中间。在2000年2月和3月，我访问了他的家。

确定下来的日期是颇有意义的：几个月之后，米沃什将回到克拉科夫定居，这很可能是他在美国接受的最后一次访谈。跟这位89岁高龄的波兰诗人确定采访的具体事宜，细致得像安排一次卫星的发射；诗人的健康状况一直不稳定，我们就访谈的合适时间协商了几个月。不过，等待是值得的。

米沃什的面相很温和，苍白，比照片看上去圆润得多，那些照片往往使他的面相如同一尊文学偶像人物，尽管他特有的浓密粗眉毛给他增添了些许威严的神情。他的回答有时似乎显得犹疑、怪异或者过于简略，但他的话锋却是犀利的，一如在他令人惊叹的接下来的岁月中，仍将继续写作他的诗歌和文章。

辛西娅·L·赫文（以下简称赫）：以前，关于诗歌的现状，你发表过一些激烈的言论。比如，“在现象的交互作用背后存在着一个有意义的世界结构，而我们的思想和心灵是与这个结构密切联系的。然而，一切都联合起来摧毁这个假定，仿佛它是我们对奇迹的信仰的残余。”还有，“在诗人和现实之间升起了一堵习惯的玻璃墙”，而且你提出警告，要防止诗歌“成为一种太阳照射下的破碎意象的堆积”。对于二十年前你在诺顿演说（《诗的见证》）里所提出的观点，你的思想是否发生了改变？

切斯瓦夫·米沃什（以下简称米沃什）：没有，我没有理由改变我的思想。

赫文：在诺顿演说里还有一段：“20世纪的诗人天生是被孤立的，失去大众，不被承认，而人们的灵魂沉睡着，没有意识到它自己，只有在过去的诗歌中才知道它自己。”

米沃什：是这样的——因为20世纪诗歌的历史就是一部技巧、语言、形式的变革史。这一点类似于绘画的历史。这个问题就是一个疏离绝大多数公众的问题。我仍然坚持这么认为。而我看到，诗歌的处境是稳定的，没有什么变化。

赫文：不过，我们经历了一个很多人所定义的“诗歌的复兴”。

米沃什：约瑟夫·布罗茨基经常说，如果百分之一的美国人读诗，我们就有了二百五十万的诗歌读者。他想编一本低成本的、美国大诗人的诗歌选集，他想把它放在旅馆里传播，就像《圣经》那样！

赫文：你说过，“也许，在我们的20世纪，写作诗歌，你需要信仰上帝……”

米沃什：说到对上帝的信仰，我是出于感激，因为我还活着，这完全是一系列非常奇特的偶然的结果。

赫：你与约瑟夫·布罗茨基，用你的话说，“对世界共有一个对神圣之物的视野”。你可以详细阐述一下吗？

米沃什：我想，我们的观点，其共同的依据就是阅读列夫·舍斯托夫的哲学。舍斯托夫是一位优秀的哲学家，特别是他的《雅典与耶路撒冷》。他站在耶路撒冷一边，反对希腊的传统。

赫文：你们似乎还有更多共同的依据。在一个访谈中，你说：“布罗茨基和我本人站在一起，我们的选择，不同于某些现代主义诗人……考虑到今天西方诗歌的现状，布罗茨基和我本人，也许可以被认为是徘徊在后卫的位置上，但是，说真的，也许我们才是前卫派。这是某个你永远不可能确知的东西，因为如果我们的诗人全部致力于此，我们便会改变诗歌前进的方向。”你认为诗歌前进的方向是什么？——你们会如何改变它？

米沃什：我不知道。对于我，这是一个抵制变化中的时尚的问题。维护一个人自己的视野，自己的品位，比如说，抵制当今的流行时尚。布罗茨基非常个性化，他有自己的主张。我在西方生活了很长一个时期，我试着忠实于波兰诗歌的那条线。这也适用于布罗茨基与俄语诗歌的关系。诗歌的历史就是语言的历史。这就是为什么布罗茨基说写作是取悦我们的前人，而不是我们的同时代人。我感觉我自己深植于波兰诗歌的整个传统。这解释了我拥有对当今诗歌时尚的免疫力的原因——这并不是说我完全不受许多美国诗人的影响。有趣的是，布罗茨基完全不受整个惠特曼诗歌传统的影响。对他而言，弗罗斯特才是最伟大的美国诗人。

赫文：你认为这种对时尚的抵制、对传统的爱，在西方发生了影响吗？

米沃什：我从来不知道我们是否影响了我们的读者。但是，存在这么一个可以称为“波兰诗歌学派”的东西——有一条线，经由兹别格涅夫·赫伯特、维斯瓦娃·希姆博尔斯卡、塔杜施·鲁热维奇和我本人，我只是举例说说这一学派的影响。谢默斯·希尼写过几篇关于波兰文学的随笔，他试图处理爱尔兰内战的问题。他发现，波兰诗人用一种不太直接的方式处理历史处境的问题——一种将历史处境整合进诗歌织体的方式。他受到了鼓舞，在处理爱尔兰历史问题时采取一种迂回的方式。我说过，希姆博尔斯卡通过一种奇异的蒸馏方法，得以处理历史-政治处境的问题。这些都藏在她写出的东西的背后。

赫文：东方和西方，感受性的移植问题：这在什么地方取得了成功、又在什么地方遭到了失败？

米沃什：我想说，这取决于美国人的善用，他们对外来的事物，保持着开放的精神——这种开放精神并不是西欧所有国家的特点。

赫文：是吗？我一直爱引用西蒙娜·薇依的评论，“20世纪前半叶的特征在于‘价值’这一概念的削弱，几近消失。”有时我感到疑惑，这种开放，是否只是由于某些价值扎根得不够深？

米沃什：存在一些特定的时刻，我们看到的世界是稳定的，坚持着某些价值，这些价值是事物永恒秩序的反映。现在，我们处于流动之中。这是一种非常奇怪的生活方式。

而这跟传统是联系在一起的。跟传统形式、传统价值。对传统的某种尊重。如果我们无法返回过去那个稳定的世界，我们至少可以保持对某些稳定观点的尊重。布罗茨基在每个圣诞节都会写一首诗——关于圣诞，耶稣的诞生。这是一种虔诚，我应该说，这是对过去、对我们历史的某些决定性时刻的虔敬。

不存在什么“东方感受性和西方感受性”这样的东西——布罗茨基和我本人属于不同的文化。这也许反映了东方的基督教和西方的基督教（精神）的历史。

当一切处于流动、修正之中的时候，有一些诗人保持着尊重的感觉，这是健康的。从某种意义上来说，布罗茨基是一个保守的声音——他当然不止这一种意义。

赫文：不过，你们确实有一个共同的观点。举一个例子：以作为尺度的人的意义，反对一个更大的（历史）事件的尺度。毫无疑问，这让你们构成了对于今天流行诗歌的一种强大对抗。

米沃什：关于波兰诗歌学派，我所说的，也许是对的。关于希姆博尔斯卡，我所说的，是真的，因为在她的写作背后，你能感觉到她的历史视野。

你读过安娜·斯维尔①吗？

赫文：没有。

米沃什：我翻译过她的一本诗集——《对我的身体说话》——库珀经典出版社出版的。（走向书架）我找不了。我出了那么多书，要找到具体的一本，常常很不容易。（最后找到，将它带回会客厅。）这是多么珍贵的一位贵宾啊！

赫文：贵宾？

米沃什：是的。她是多么奇特的一个人物啊！作为一位诗人，她被低估了，因为她是一位女性主义者，因为她在诗里写的是女性的命运。她的性爱诗，吓着人们了。她喜欢男人；并且用令人不快的方式，描写它。她写得绚丽多彩，关于男人和女人——她的态度非常超然。她曾经试图抓住她的战争经验。1944年，她在华沙当一名护士。她找不到表达那一经验的语言。最后，她写出了组诗《修筑街垒》。

我们是同代人——从来不是恋人。非常遥远的同行。这是在她死后，我做出的结论。（他递给我一册关于她的随笔集子，以及另外一本书。）

赫文：（读了一会儿）一位波兰语里的丹尼斯·莱维托夫②？

米沃什：是的。在她晚年。我们以前就互相认识。非常激进。我们是朋友。

赫文：你已用波兰语翻译了一部分《圣经》。你为什么选择四福音书里的《马可福音》？

米沃什：按年代顺序来看，它是最早的。我本意是翻译全部《圣经》，这是基于我与约瑟夫·萨齐克③神父之间的友谊。他让我首先翻译《诗篇》。我对他说，我无法从拉丁语来翻译。他说他给我学习希伯来语的时间。所以我通过学习掌握了足够进行翻译的希伯来语。这是几年前的一项计划。在对原文本的翻译过程中，有时候，我们会有热烈的讨论。比如说《约伯记》，没有确定的文本——在原文里，它是非常神秘的。你可以用不同的方式来翻译。

但是，萨齐克神父因心脏病突发去世了，此前他已将我的《约伯记》的译文交给了印刷商。在他去世后，我发现无人能够顶替他的位置。

赫文：在《路边狗》里，有一个部分，你称为“贡献出来的话题”；在结尾处，你写道：“保佑古典主义，让我们希望它永远不会消失吧。”

米沃什：因为，所谓对现实的“客观风格”的描述——以正常的句法，以第三人称——今天，在小说里不再被常用了。散文体已变得极其主观了，极其主观。一种内在的独白，较之第三人称的客观描述，距离现实就不是很近。

比如说，如果你拿起一本塞缪尔·贝克特的长篇小说《马洛伊》，他创造了一个精神错乱的老人形象，他就是以独白的形式，讲述他的故事。但是，这比起第三人称的对话来，就不是那么可信。我所说的古典主义，意思是指19世纪那种好的散文。

赫文：那么在诗歌里呢？

米沃什：诗歌是另外一回事。它有不同的规则。嗯，如果今天的诗人采用那种古老的风格，押韵、讲究音步，这就有些“坎普”。1943年，在华沙的时候，我就写出了我最好的关于战争的诗，用的就是一种孩子们的初级语言，类似童话的语言。

赫：但是，另一方面，你认为它是“坎普”？

米沃什：在很大程度上，是的。这不意味着我反对它。

赫文：而约瑟夫·布罗茨基写过：“用有规律的格律和精确的韵律，规范令人不舒服的思想，远比自由诗更有效。因为在前一种形式里，读者得到的感觉是混乱被有效地组织了起来，而在后一种形式里，一切都取决和受制于混乱。”

米沃什：（仰头看着上方）是的，是的。非常准确。

赫文：那么，在你们的观点之间，有没有差别？

米沃什：差别的问题是一个语言的问题。他处于俄语的传统中。俄罗斯的语言主宰了他们诗歌的演变。我完全不在那种传统之中。俄罗斯语言之所以起到这样的作用，是因为它有变动的重音，而波兰语和意大利语具有稳定的重音。

赫文：变动的重音？

米沃什：我说变动，意思是说，一个单词的重音可以落在第一、第二或者最后一个音节上。在波兰语里，重音总是落在倒数第二个音节上。

赫：在你那个谱系里，你如何划分英语？

米沃什：英语？英语的法则完全不同于这些语言，我不知道如何回答你。法语有稳定的重音，但是，它跟俄语很不一样。

赫文：你如何描述布罗茨基作为一个人和一个诗人对于西方的遗产？

米沃什：我不确定他在随笔方面的遗产是否大于他的诗歌。我不确定他的诗歌是否可译。这都是因为语言的问题，语言元素的力量。我听到过一些意见，那些通过译文阅读他的人，不怎么把他看成一个诗人。在我看来，奥西普·曼德尔斯塔姆是不可译的。翻译会失去原文的调子。

我应该说说布罗茨基的敌人，因为存在一种敌意的暗流，那些人认为他的名声是由于政治原因而被吹大的。这是真的吗？存在这么一种暗流，我不理解。我不知道目前在俄罗斯怎么看。我不知道。

赫文：在俄罗斯，人们常常将他和普希金相提并论，没有嘲笑的意思。在他去世后，俄罗斯文学留下了一个巨大的真空。也存在一种典型的俄罗斯人的意图，试图粉饰他——使之成为一个圣人，磨平棱角锋利的性格。

米沃什：我知道一些俄罗斯诗人，但他们都是布罗茨基的朋友，他们不会说反对他的话。他们是他的崇拜者。所以，我不知道他在俄罗斯被接受的情况。

赫文：哪些诗人？

米沃什：叶甫根尼·雷恩、亚历山大·库什涅尔④，还有第三个。总之，我忘了名字。我本来知道，但现在想不起来了。可以说，每个诗人在死后都会经历一个炼狱。T·S·艾略特现在仍在炼狱里。

赫文：到现在为止，文学界的祈祷者应该早把艾略特带出炼狱了吧！你认为他现在仍在炼狱里？

米沃什：是的。所以，他必须经历在他死后对他的修正。

赫文：在我看来，布罗茨基似乎对西方诗人有很多东西要说的，不知怎么的，却被轻视地对待了。他所说的，常常是非常奇异的、古怪的，但其中很多东西都是真的。特别是年轻的一代，有一种倾向，是将婴儿和洗澡水一起倒掉了。

米沃什：在我看来，阅读他的英语译本的人，莫名其妙地错过了很多东西，因为他的诗歌被翻译得不够好。

赫文：而他本人亲自过问译本呀……

米沃什：他自己动手翻译，而且他也用英语写诗，但我并不赞成他身上发生的这种改变。

赫文：是的，但他用英语写作的随笔非常了不起。

米沃什：他的随笔是极其出色的。但是，他的英语诗歌，他用英语写作的诗歌，或者被翻译成英语的诗歌，对于他本人是不忠实的。

在整体的态度上，我是同意他的——他比在美国的同代人更为清醒。你说他是古怪的，不，他是清醒的。因为清醒，他拥有一个不同的视角。

赫文：这是一个多多少少已被废弃了的方面。

米沃什：首先，他生活于那样一个时期——20世纪60年代——这个时期对美国有着巨大的影响，人们或多或少是一个左派。他在俄罗斯有过那些体验，他在这方面绝对不存在幻觉。幸运的是，他到了美国，在这里，政治正确不是绝对必须的，所以，存在某些地带，政治不正确也是可行的。对他来说，幸运的是，他不是生活在法国，在法国他可能根本无法呼吸，是不是？因为在那里，一切都要屈从于左派的政治正确。当然，他对待历史的态度，受到他的有关苏联的知识的影响。

赫文：你和布罗茨基对于语言的作用，有着某些不同的看法。他说，“在我看来，如果存在什么神祗的话，那就是语言。”就此，你是否与他有过讨论？

米沃什：我不记得了，但是，无论如何，他给语言附加了巨大的重要性。这是非常奇怪的。我来告诉你为什么说这是奇怪的。因为文学理论里新的时尚——那些相继出现的各种主义，结构主义、解构主义，等等——给语言附加了巨大的重要性。我们有了一些语言诗人——比如，阿什伯利这样一些人。布罗茨基对语言的接近则完全不同。它跟那些流行时尚，毫无关系。你理解吗？这一点非常惊人，因为……我是如此界定的：所有那些时尚，那些从法国舶来的美国时尚，都是还原论者。还原论者——意思是，他们都是一种怀疑的大哲学的一部分。

马克思引入了那种怀疑，认为一切都是经济因素的结果。弗洛伊德引入了那个观念，认为一切都是力比多的结果。尼采引入了权力意志的概念。马克思、弗洛伊德和尼采的追随者，将那种种怀疑应用于文学。你可以追踪看看，所有那些运动和它们的怀疑，它们都包含了这样一点：事物不是它看起来的那个样子。因为在下面存在一层需要被揭露的隐藏的灰浆。在布罗茨基身上，不存在这样一种还原论。绝对没有。

赫文：如果是反对这种怀疑的大哲学，你如何总结他的特点？

米沃什：我形容他是一个虔敬的人——虔诚正是怀疑的反面。

赫文：你们在诗学上也有某些不同。在形式、形式的作用上，他是一个严格的坚持细节的人。自从来到美国，你就改变了在这个方面的某些思想。

米沃什：他一生都在写作有格律的、押韵的诗歌。这是俄罗斯语言的影响。在19世纪和20世纪的俄语诗歌里，有过很多新的潮流，但是，比如说，跟发生在法国或者英国那些潮流相反，所有俄语诗歌里的那些转变——我是说，都依赖于隐喻、特别是大胆的隐喻，如此等等——都发生在某种音律形式的内部，这都是由于俄语本身的原因。俄罗斯诗歌的语言，从来就没有被解放，比如说，特别是它对于格律的依恋。俄罗斯语言是一种抑扬格的语言——很强的抑扬格。

布罗茨基崇拜弗罗斯特。他似乎不欣赏惠特曼式的自由体诗。你知道的，美国诗歌在很大程度上受到惠特曼和威廉·卡洛斯·威廉姆斯的影响。自由体诗建立在呼吸的节奏之上。

赫文：最初你在波兰是一个韵律诗人——甚至《关于诗的论文》在很大程度上是一种素体诗，但每行具有十一个音节，四个或者五个重音。

米沃什：在波兰，这种变化发生在两次战争之间那个时期。诗人大多放弃了那种韵律诗，因为语言的性质是不同的。我写过一些韵律诗，但大多数不是。

赫文：关于虔诚，你谈到了一些。我想回到我之前引用过的你的话：“也许，在我们的20世纪，写作诗歌，你需要信仰上帝。”

米沃什：啊。（停顿、叹息）在波兰，诗人大多是不可知论者——或者无神论者。但是，有一个诗人，名为塔杜施·鲁热维奇，他的思想集中在“上帝”的问题上。他说，没有上帝的生活是不可能的。同时存在——没有上帝就没有生活，是吧？所以，他不断地思考那个问题。我的感觉是，最好信仰上帝，以一种积极的方式，或者，像鲁热维奇那样，以一种消极的方式。是吧？

布罗茨基非常敏感于存在的神圣性。是的。这就是为什么我说他是“虔敬的”。我没有问过他是否信仰上帝——我感觉，在他身上，有一种对于神圣事物的开放性。

我有一个可能产生摩擦的观点，我想说，可能引起摩擦。我已经学会了不去踩那个踏板。

赫文：那是什么？

米沃什：他是一个极端的俄罗斯爱国主义者。他写过一首关于朱可夫元帅的诗——《朱可夫之死》。我很喜欢俄罗斯人，我也很喜欢谈论俄罗斯人，但是，我不喜欢俄国。我不喜欢那个俄罗斯帝国，而布罗茨基是一个俄罗斯爱国主义者，如果不说是一个沙文主义者，我不知道。我知道这是一个敏感的观点。

赫文：你曾经触碰到那个踏板？

米沃什：我曾经触碰过那一次，我知道我不应该。而这是一个悖论——他不愿回到俄罗斯去。他到过波兰，他在那里非常愉快。

赫文：随着俄罗斯发生的改革，很多人期待他回去。

米沃什：是的。的确是这样。他可能会像索尔仁尼琴那样受到欢迎。但是他不愿回去。而他在波兰的时候，盛赞波兰，在导致历史的改变方面所做出的贡献——团结工会，等等。在聆听波兰演员朗诵他的诗作译本时，他很动容。但俄罗斯呢？没有。

对我来说，布罗茨基的价值，是他的清醒带来的影响，以及他巨大的等级秩序感。在艺术作品和文学作品的价值方面，他有着强烈的等级秩序感。

赫文：你曾经说，“我还没有学会平静地讲话，如我应该的那样。”（见诗作《准备》）

米沃什：是的。我尝试过，像我应该的那样平静地讲话。海伦·文德勒曾经给我写过一封信，说：“你谈论的是最可怕的事情，却以一种近似超人的平静。”所以，我努力学习以平静的声音讲话——不故意提升，不夸张。此外，20世纪所有的诗歌几乎都使用反讽，作为一种情感的平衡。

赫文：某种不温不火的对立。